- referendum costituzionale domenica 04/12/16: io voto "NO" -

Discussione in 'Del più e del meno' iniziata da Francesco Fusco, 17 Ottobre 2016.

  1. Ziogaetano

    Ziogaetano

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    Qualche giorno fa il signor renzi, del quale noi siamo i datori di lavoro ed è bene ricordarlo, si lamentava del fatto che a parere suo solo Italia e Romania hanno questo sistema così anacronistico, chiamato bicameralismo perfetto. Se avesse avuto la grazia di volgere lo sguardo a qualche migliaio di km più ad ovest, si sarebbe accorto che nel paese più pragmatico del mondo ed a detta di molti il più avanzato, gli Usa, da circa 230 anni vige lo stesso si stema, modificato in questo lasso di tempo solo 27 volte ed in modo molto parziale e circoscritto a pochi articoli della costituzione, i ben noti emendamenti. Un referendum come quello del 4 dicembre, da quelle parti sarebbe stato semplicemente improponibile. La nostra costituzione di dal 1948, ha già subito 43 modifiche sostanziali ed ora ci si appresta a chiederne 47 in pacchetto unico tutto compreso. Lamerica è il paese più avanzato del mondo e non sente l'esigenza di rifare tutto per superare le crisi economiche, noi si. Questo è il paese dove si sente il bisogno dell'uomo solo al comando, dove si deve fare presto senza perdere tempo in inutili discussioni parlamentari. Questo è il paese dove il premier manda sua moglie ad insegnare nell giardino di casa sua alla faccia di chi nasce e muore precario, quell'altro è il paese dove viene eletto per la prima volta un uomo di colore e presto, mi auguro, la prima donna. Ed è il paese dove un presidente rischia l'arresto per servizietto sotto la scrivania fatto da una stagista. Qui un premier passato paga giovani donne per sollazzarlo e fa sesso con una minorenne senza che accada nulla di particolare. Ma non è un problema di costituzione anacronistica. Ê ben altro. Qui si discute di anacronismi quando 5 milioni di persone non sanno leggere e scrivere e uno su due e un analfabeta funzionale(vedetevi la definizione su Google) ed 1 su 3 non ha idea di cosa sia internet. L'uomo solo al comando, temo, gioca molto su questo fattore. Basta un si, dicono, per cambiare il paese, un si onnicomprensivo. Il pacchetto è questo, signori, prendere o lasciare.
     
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  2. Eddy

    Eddy

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    Ziogaetano ... sei il mio mito!:D:D:D

    Per quanto mi riguarda piuttosto che votare "Sì" al "Renzerendum" per una "deforma" della Costituzione preferirei un colpo di stato militare con annessa dittatura!:mad:
     
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  3. Ziogaetano

    Ziogaetano

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  4. masnut

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  5. Ziogaetano

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    Perché si dovrebbe essere obiettivi su un referendum?
     
  6. Flip68

    Flip68

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    di Tomaso Montanari
    «Vogliamo una democrazia che decide», sostiene il fronte del Sì. «Anche noi! Ma decidere non vuol dire comandare, o dominare: avete costruito una dittatura della maggioranza, un sistema in cui chi vince prende tutto. Un sistema in cui non esistono più garanti terzi», ribattiamo dal fronte del No.


    È stato questo il leitmotiv del mio confronto con Luciano Violante, arbitrato venerdì scorso da Enrico Mentana. Un punto cruciale del dibattito ha riguardato l'elezione del presidente della Repubblica. Come il vecchio, il nuovo articolo 83 prevede che: «Il Presidente della Repubblica è eletto dal Parlamento in seduta comune dei suoi membri». Solo che - se vincesse il Sì - il Parlamento sarebbe così composto: 630 membri della Camera (come ora: si sono ben guardati dal limitarne il numero, alla faccia della retorica del risparmio!), 95 senatori nominati dai consigli regionali (iddio sa come), fino a 5 senatori nominati dal presidente della Repubblica (durano sette anni, e dunque il loro numero al momento del voto è imprevedibile: dipende quando saranno stati nominati) e i senatori di diritto e a vita in quanto ex presidenti della Repubblica.

    Immaginiamo dunque l'elezione del successore di Mattarella, e consideriamo il corpo elettorale più ampio possibile (augurando lunghissima vita a Giorgio Napolitano): 630+95+5+2, cioè 732 elettori.

    Dobbiamo subito dire che, a legislazione attuale (dunque ad Italicum vigente), il partito di maggioranza avrà (per legge) 340 seggi alla Camera, e, diciamo, una maggioranza di 60 senatori (qua il dato è, per forza di cose, empirico: ma è una ragionevole proiezione del peso attuale del Pd): dunque un pacchetto di 400 voti.
    Ebbene, nei primi tre scrutini (come ora) per eleggere il Capo dello Stato ci vorranno i due terzi: 488. Il partito di maggioranza dovrebbe trovarne 88: il che implica un'alleanza politica di una certa ampiezza.


    Già, però, dal quarto al sesto scrutinio il quorum per l'elezione presidenziale scende ai tre quinti dei componenti: 440. E qua cominciano i problemi, perché basta una piccola 'aggiunta' (esempio non troppo astratto: un drappello di volenterosi verdiniani) per fare schiavo colui che dovrebbe essere il massimo garante di tutti.

    Ma la vera e propria crisi democratica si manifesta con ciò che viene previsto dal settimo scrutinio: quando basteranno i tre quinti dei votanti. Si tratta di un inedito quorum mobile: ma fino a che punto potrà abbassarsi? L'unico limite è quello imposto dall'articolo 64 della Costituzione (non toccato dalla riforma), che impone il numero legale: perché il presidente possa venire eletto è necessario che siano presenti la metà più uno dei componenti, cioè 367 elettori. Ora, i tre quinti di 367 è pari a 221: e dunque la nuova Costituzione prevede che dalla settima votazione il Capo dello Stato si elegga con una maggioranza minima di 221 voti, cioè con una maggioranza che è tutta nella disponibilità del singolo partito che avrà vinto le elezioni (340 deputati), anche se al Senato non dovesse avere nemmeno un seggio!

    Di fronte all'evidenza dei numeri, Violante ha risposto che si tratta di un'eventualità remotissima, perché alle elezioni presidenziali tutti sono presenti. Benissimo: ma allora perché la nuova Costituzione dovrebbe prevedere una simile stranezza? Come è ovvio, le Costituzioni dovrebbero evitare le trappole, non configurarne di bizzarre. Mentre qua si aprono scenari bizantini complicatissimi, fatti di giochi incrociati di assenze e presenze: una geometria dalle mille varianti che consegna un margine enorme alla peggiore politica, quella da corridoio parlamentare.

    A questo punto Violante ha ammesso che la ratio di questa bizzarra norma è evitare uno stallo nell'elezione presidenziale, perché questo potrebbe creare un danno all'immagine del Paese.

    E così - dopo mille infingimenti, mille tentativi di negare l'evidenza - è finalmente emersa la verità. Che è questa: gli autori della riforma preferiscono consegnare la massima magistratura dello Stato all'arbitrio di un singolo partito, piuttosto che permettere che la sua elezione duri qualche giorno (perché di questo si tratta). E basterà ricordare che Sandro Pertini fu eletto al sedicesimo scrutinio per far capire come possa invece valer la pena di aspettare un po'.

    Se vince il Sì, il Presidente della Repubblica potrà dunque essere eletto solo dalla maggioranza creata a tavolino dall'Italicum. Sarà improbabile, ma è possibile: anzi, è esplicitamente previsto.

    Ora, questo particolare cruciale rivela moltissimo dello spirito della riforma su cui siamo chiamati a votare. Una riforma che baratta decisionismo con democrazia, e che aumenta il potere della maggioranza senza aumentare le garanzie delle minoranze. È qui il suo carattere totalitario: letteralmente totalitario, nel senso che chi vince si prende tutto, e a chi perde non rimane alcuna tutela.

    Accanto all'arroganza maggioritaria, la cialtroneria della scrittura: non si è fin qui notato che - a rigore - per il regolamento della Camera (quello che vige nelle sedute comuni dei due rami del Parlamento) il numero legale è distinto dal quorum richiesto per le votazioni di natura elettiva. Tra i presenti che rendono valida la seduta potrebbero essercene alcuni (o anche moltissimi) che non rispondono alla chiamata, e non partecipano alla votazione: in pura teoria per eleggere il presidente della Repubblica basterebbero 3 voti su 5 votanti, purché ci siano 367 presenti a garantire il numero legale. Non accadrà mai? È molto probabile. Ma diventa davvero colossale l'arbitrio dei signori del voto parlamentare, che potranno agitare la minaccia di colpi di mano, fare uscire ed entrare dall'aula interi gruppi, pescare nel torbido: con i famosi 101 franchi tiratori che impallinarono la presidenza Prodi abbiamo imparato quanto l'elezione dell'inquilino del Quirinale possa essere velenosa e opaca.

    Appare dunque plasticamente evidente come la riforma costituzionale che stiamo per votare sia stata scritta con sciatteria, ignoranza, inettitudine. Oltre che con colossale arroganza.

    Il diavolo si nasconde nel dettaglio, ammesso che l'elezione del Capo dello Stato sia un dettaglio. E il 4 dicembre non vogliamo andare all'inferno.
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  7. Tenente

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    Perché il presidente della Repubblica non è un politico?perché non è giusto che una compagine elettorale che vince le elezioni può eleggere anche il presidente della repubblica?dov'è questa dittatura?questa arroganza?
    io penso che noi siamo figli di una falsa democrazia, che ci fa credere di contare di valere qualcosa nelle decisioni politiche ma gli scorsi anni ci hanno dimostrato il contrario.
    votare no vuol dire mantenere i privilegi inalterati come sono e togliere la possibilità ad un Presidente del consiglio di esercitare un mandato senza avere troppi ricatti da sostenere.
    siamo troppo legati s concetti di diritti fondamentali senza preoccuparci dei suoi effetti.
    io voto si
     
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  8. Ziogaetano

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    Presidente della Repubblica eletto dal partito che vince le elezioni,?,in quale paese accade,?, siamo ben oltre il fascismo. IMG-20161108-WA0000.jpg
     
  9. Carneade

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    chiacchiere e falsità

    il fascismo era ben altro,si ripassi la storia,anzi forse è il caso che la studi

    un elenco di false domande

    doveva essere un confronto serio

    si finisce, al solito, con la pubblicazione di spazzatura
     
    Ultima modifica: 9 Novembre 2016
  10. Ziogaetano

    Ziogaetano

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    Infatti ho specificato che che siamo oltre il fascismo che, a questo punto, ha ragione lei, è ben altro. Fior di studiosi, quindi ne io ne lei, si sono fatti queste false domande,. Attendo false risposte.
     
  11. Carneade

    Carneade

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    e cosa si potrebbe rispondere a tali assurde affermazioni? oltre il fascismo...
    mi fa piacere che lei voti NO,mi sento ancora più sereno nel mio votare SI
    se poi ci sono anche fior di studiosi che propendono per il NO mi sento addirittura certo della correttezza della mia scelta
     
  12. masnut

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    Per riportare alla analisi delle conseguenze voto, non a dichiarazioni fini a sè stesse, propendo per uno studio anche un po' tecnico della materia, per cui allego un libro che ho trovato sul web.
    E' per il Sì, ma per obiettività di confronto lo ritengo necessario per fare una scelta meno di pancia e più di cervello, se qualcuno trova qualcosa di analogo per il No, è bene accetto.
     

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  13. Ziogaetano

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    Caro Carneade, devo ammettere che il nostro testa a testa è stimolante. Certo a volte si lascia andare ad affermazioni poco carine nei miei confronti :dovrei studiare la storia, faccio affermazioni assurde, in pratica sono un mitomane in cerca di pubblicità. Non scendero al suo livello. Ho riletto i suoi post. Non c'è ne è uno che indichi una motivazione accettabile per invitare a votare si, se non un generico invito al Cambiamento, così tanto per.... Non risponde a nessuna delle tesi contrarie alla sua, non ha motivazioni particolari se non un banale riferimento al futuro dei nostri figli, se vincesse il no. Mi piacerebbe conoscere il suo pensiero su Donald Trump, fresco presidente :dal suo punto di vista questo le deve sembrare un cambiamento epocale. Per tornare a Mussolini e renzi, lei è troppo intelligente per non capire che che per fascismo, oggi, non si deve intendere olio di ricino o altro, ma una evoluzione più moderna di questo sistema, a passo con i tempi. La invito alla lettura di questa falsità http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/08/renzi-e-mussolini-un-confronto/2993119/
    Le ricordo anche, ma lei profondo conoscitore della storia già saprà, che personagrgi al di sopra di ogni sospetto, hanno nutrito passioni insospettabili verso il duce, almeno all'inizio, tra cui, cito a memoria, Churchill, Freud, Marconi, Pirandello, Stravinsky, Stalin (ovviamente...), il mahatma Gandhi.
    Non si illuda, vincerà il no.
     
  14. Ziogaetano

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    Masnut, per piacere, fiorentino marco lubelli?!
     
  15. Carneade

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    Guardi leggere mi piace,ma leggere cose insensate no, quindi il fattoquotidiano continui a leggerlo lei.
    Se continua a parlare di ritorno al fascismo nel 2017,beh lasciamo perdere la discussione.
    Siamo su due mondi distanti anni luce,ed è inutile che mi parli di evoluzione moderna del sistema fascismo perchè per me fare tale confronto è semplicemente ridicolo.
    Stia comunque tranquillo, non mi illudo che vinca il SI (anzi mi sembra,giustamente,probabile che vinca il NO,mi meraviglierei dei miei compatrioti se vincesse il SI),ma in quanto a profezie lei lascia a desiderare (si veda post precedente in cui profetizzava un probabile nuovo presidente USA donna),quindi una piccola speranza me la lascio.
    Le mie non sono affermazioni poco carine nei suoi confronti,se le ha prese cosi mi scusi ma se una affermazione la reputo ridicola non posso che dire che la reputo ridicola.
    Per quanto riguarda le tesi a favore del si (e cmq io ho detto brevissimamente il perchè del mio SI),faccia come per il NO e si informi su internet,i copia ed incolla non mi piacciono.
     
  16. Ziogaetano

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    Mi auguravo, più che altro una vittoria della Clinton. Pazienza, come dice l'ormai ex obama, domani il sole sorgerà nuovamente sull'America. Se lei continua a leggere solo quello che le fa piacere temo che stentera a farsi una opinione corretta. Non le piacciono i copia e incolla :, eppure questo è un segno dei tempi che vorticosamente mutano e rendono necessaria, secondo lei, la schiforma. Lei non mi ha definito ridicolo, anzi :, il fatto che continui a postare mi sdogana e mi rende accettabile. A meno che non voglia scendere al mio stesso livello. Lei ha fatto peggio :, mi ha ricordato che ho saltato tutti i corsi di storia a scuola. Rimediero e sarò più politicamente corretto con lei al prossimo referendum.
     
  17. Carneade

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    Scusi da dove ha dedotto che leggo solo quello che mi fa piacere?Forse vale nel suo caso,certamente non per me.I copia ed incolla non mi piacciono per il semplice motivo che si può "copiaincollare" di tutto,e questo è un grandissimo problema dei nostri tempi "internettiani":si trova in rete che l'ha detto tizio,l'ha detto caio,bla bla bla.
    Io ho visto e ascoltato (quindi sono certo) Renzi in tv parecchie volte e non ho mai visto e ascoltato nessuno degli esimi professori che dibattevano con lui riuscire a metterlo in difficoltà,su niente.
    Non ho detto che lei ha saltato i corsi di storia,le ho solo consigliato di ripassarla o di studiarla da capo perchè forse ha dimenticato certi "particolari",ma se lei mi dice che teme il ritorno del fascismo con le eventuali modifiche costituzionali, le consiglio di cambiare i libri di testo per il ripasso.
    Che poi il fascismo abbia avuto ,nella fase iniziale,l'approvazione di questo o quel personaggio famoso,è del tutto estraneo alla discussione,perchè,ripeto,per quanto mi riguarda,paragonare periodi storici cosi diversi è decisamente insensato (ripeto,ho detto "per quanto mi riguarda").
    Poi uno è libero di pensare quello che vuole,anche che con la riforma possa ritornare Caligola (almeno con la nuova riforma non potrà nominare il suo cavallo senatore).
    Anzi sono sicuro che su internet già circola qualche ipotesi del genere.
     
  18. masnut

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    Vabbè, si cita un capzioso come travaglio, per compensare ci metto uno dell'altra parte, poi ognuno si fa le sue opinioni
     
  19. Ziogaetano

    Ziogaetano

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    Più che altro speravo in qualcuno di più autorevole
     
  20. Ziogaetano

    Ziogaetano

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    1 lei non legge il fatto quotidiano che non trova sensato e qualche copia incolla magari tratto da siti autorevoli che contengono non solo spazzatura
    2 lei ha visto moltissime volte renzi in tivu discutere del referendum. Anch'io. Non ne ho visti moltissimi dell'altra parte, questo cosa le fa pensare?
    3 per quanto Riguarda i miei studi storici, le prometto un veloce ripasso, magari utilizzando il ben noto saggio del vostro genio fiorentino ("tra de Gasperi e gli U2) con il quale il genio ha avuto il coraggio di presentarsi al grande pubblico, un best seller nella cerchia del suo parentado.
    3 il paragone con Mussolini, nemmeno tanto fuori luogo, serviva per dimostrare che una persona è capace di fare qualsiasi cosa se qualcuno gli dà retta
    4 su Caligola, temo di doverle rammentare che lo nominò senatore (, ma la cosa è controversa), non perché mentalmente instabile ma per rimarcare il suo disprezzo per il senato. A me ricorda qualcuno........
     

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